Page Index Toggle Pages: 1 [2] 3  Send TopicPrint
Težina strele (Read 17033 times)
Milan Šekularac
Junior Member
**
Offline



Posts: 64
Location: Podgorica
Joined: Aug 21st, 2010
Gender: Male
Re: Težina strele
Reply #15 - Oct 23rd, 2011 at 1:29pm
 
Peđa je rekao skoro sve u prethodnim postovima. Ja sam rekao dosta toga u prethodnom......


Peđa, .......izabrao bih gospodina na slici (svjetski rekord na 90m, 350poena od 360 iliti 10devetki!!!) odgadjano sa zastarelom tarabom od luka na slici, dužine ATA 42.5 inča....

Smiley
Milan



« Last Edit: Oct 23rd, 2011 at 10:17pm by Milan Šekularac »  
Back to top
 
IP Logged
 
Predrag
Senior Member
****
Offline



Posts: 256
Joined: Dec 28th, 2010
Re: Težina strele
Reply #16 - Oct 23rd, 2011 at 2:13pm
 
Generalno gledano mislim da se previse pazne daje na znacaju opremi. Brzina,tezina i td...
To su finese koje cine desetku iksom.
Tehnika gadjanja je ono sto je najbitnije.
Pogodak pravi takmicar.Oprema je bitno da je ispravna.
Da je sve nastelovano i usaglaseno.Da se luk uvek ponasa isto.
Veliki rezultati su se pucali nekada (i za danasnje  uslove) sa opremom koju vecina od nas ne bi pozelela.
Mnogi od nas su svedoci da je Danilo sa navigator strelama pucao rezultate koji su i dans domaci zadatak vecini koja ima X10 strele i najnovije lukove.
Mihajlo je 2006 na DP u Novom Sadu Olimpik raund uzeo prvo mesto sa 5 acc strela i jednom produzenom bemankom.
Nju je ispaljivao sve vreme nisaneci u zastavicu iznad mete.
Ali je u tom trenutku bio najbolji i nije mu smetalo sto su pored njega sevale ace ispaljene iz najnovijih hoytova.

Mislim da treba da spustimo loptu i da se ne prepucavamo oko detalja.Oni koji znaju, znaju o cemu se prica i lako raspoznaju pravu stvar,znaju da razgranice korisno od ne korisnog.
Ali ovaj forum posecuju i pocetnici koji bi zeleli nesto da "pokupe" a najcesce su svedoci prepucavanju i isterivanju maka na konac.

pozdrav svima

  
Back to top
 
IP Logged
 
Milan Šekularac
Junior Member
**
Offline



Posts: 64
Location: Podgorica
Joined: Aug 21st, 2010
Gender: Male
Re: Težina strele
Reply #17 - Oct 23rd, 2011 at 3:01pm
 
U pravu si.
Nadam se da moj prvi/drugi post nije bio previse temperamentan, jer nema lose namjere. Otvoren sam da kazem to sto znam i koliko znam bilo kome.

Upravo iz tog razloga (pocetnika, buducih strelicara) sam nesto ovdje i pisao...

Postoji dosta zabluda u nasem sportu (na nasim prostorima pogotovo). Jedna od njih je "brzina", luka odn strijele,  parabola, oprema, itd. Prethodno moje pisanje (nadam se) deministifikuje neke od tih stvari, iako je kolega nacinjao dosta tema (izbor luka, "preciznost" ili pogadjanje bih ja to zvao,...), a svaka trazi poseban komentar i pricu i ne moze se u jednom "Reply" kulturno objasniti.

Pocetnike treba relaksirati nekih mistifikacija i dati im pravilno usmjerenje i pravac, da ne lutaju vec koriste ono do cega su dosli drugi.

  
Back to top
 
IP Logged
 
B_R
Senior Member
****
Offline



Posts: 287
Joined: Aug 17th, 2011
Re: Težina strele
Reply #18 - Oct 23rd, 2011 at 3:31pm
 
Slazem se i ja sa vama. Jedan od velikih problema je sto se kod nas o strelicarstvu zna jako malo, ali opet daleko vise nego pre 23 godine kada sam pocinjao. Tada niko ovde nije znao nista osim papr tuninga, a opemu sa kojom se pucalo bih volo da vidite. 20 godina izgleda malo, a razlike su ogromne. I tada j vazilo da su najbolji luk i strela oni kojima pucaju svetski rekorderi, a o njihovom medjusobnom odnosu ni reci.

Sto se brzine tice, da tacno, preciznost, brzina, balistika strele su teme koje itekako zahtevaju svaka odvojene i detaljne postove. Reci na jednom ovakvom forumu da je samo jedan od njih bitan je samo dalja mistifikacija.

Inace, cisto za ilustraciju, ovu sezonu indora cu pucati sa lukom cija je brzina na nivou recurva. Ne zato sto mislim da j to preterano dobro, nego sto za pocetak, posle 20 godina ne zelim da uvodim previse neposznatih parametara.
  
Back to top
 
IP Logged
 
Milan Šekularac
Junior Member
**
Offline



Posts: 64
Location: Podgorica
Joined: Aug 21st, 2010
Gender: Male
Re: Težina strele
Reply #19 - Oct 23rd, 2011 at 10:32pm
 
Da probam da ukratko napisem ono sto sam prethodno bio rekao...a obrisao, da ne izgleda temperamentno i lično.

- IBO standard (5grs po funti!) je za moj pojam glupost jer:
  (1) definiše 70funti i 30" nateg kao mjerodavan
  (2) kvalitetnije strijele (X10, X10 protour, idr) imaju po 360-390 grs pri prosječnoj sili 55-58 funti što je znatno iznad 5 grs po funti,
  (3)  Kada težina strijele postaje veća (a to jeste slučaj u odnosu na nerealnih, reklamno motivisanih, 5grs/lbs, razlike u brzinama različitih lukova se smanjuju
- Većina današnjih kompaunda targetaških, ispaljuju X10 strijelu (oko 390grs) sa oko 270fps, manje više. Neki ATA35" lukovi dobacuju do 285" i to sa dužim nategom!
- Brzina strijele NIJE ta koja definiše koliko je nosi vjetar već njen impuls: masa x brzina
- Iz istog luka, vjetar će da manje nosi: težu, tanju, s manjim perima, s težim vrhom strijelu. To su činjenice.....
- Luk se ne bira gledajući brzinu kao prioritet, čak ni drugi po redu, već druge faktore (nemam prostora da pišem o tome, sada i ovdje)
- Da nije tako, svi bi gađali Monsterima ili PSE Xforce-om, a ne gađa praktično niko. Naprotiv, gomila 1400+ rezultata od kraja 90.ih naovamo gađana je sa ATA44" lukovima (48!), ATA42-44, itd. od skorije ATA38". Postoje i drugi faktori.
- Koliko god da vjetar nosi bočno strijelu, strijelac je taj koji svojim ZNANJEM i VJEŠTINOM to koriguje i postaje DETERMINIŠUĆI FAKTOR po rezultat!
- Zašto svjetski prvaci u FITA Field(!) streličarstvu gađaju setapovima sa X10 120grs vrh (~390grs) sa cca 270fps - i to sada kada je X=pogodak= 6 poena?
- Čak sa ACE malo ko više gađa iako može da se dobije dobra grupa. Ali......dobitak u paraboli jako mali, to može da se dokaže....drugom prilikom,
- Preciznost u lovu je, osim penetracije, najbitnija stvar i na tome se toliko insistira.

pozdrav
Milan
  
Back to top
 
IP Logged
 
Ishi (Druid)
Ex Member


Re: Težina strele
Reply #20 - Oct 24th, 2011 at 4:00am
 
Quote:
Otvoren sam da kazem to sto znam i koliko znam bilo kome.

Quote:
ne moze se u jednom "Reply" kulturno objasniti

Možda je vreme za otvaranje još novih topika na nove teme? Da ne pretrpavamo stare i gubimo se u masi podataka? Rado bih (lično) čuo svačija iskustva. Kao što rekosmo, oko fizike i ukusa se ne raspravlja.  Smiley
  
Back to top
 
IP Logged
 
Sale
Forum Administrator
*****
Offline


yoyobow

Posts: 727
Location: Novi Sad
Joined: Mar 31st, 2010
Gender: Male
Re: Težina strele
Reply #21 - Oct 24th, 2011 at 5:31am
 
Milan Šekularac wrote on Oct 23rd, 2011 at 10:32pm:
Da probam da ukratko napisem ono sto sam prethodno bio rekao...a obrisao, da ne izgleda temperamentno i lično.

- IBO standard (5grs po funti!) je za moj pojam glupost jer:
  (1) definiše 70funti i 30" nateg kao mjerodavan
  (2) kvalitetnije strijele (X10, X10 protour, idr) imaju po 360-390 grs pri prosječnoj sili 55-58 funti što je znatno iznad 5 grs po funti,
 


5 grn/lbs nije merodavna tezina nego minimalna
70 lbs + 30" + 350 gn strela je standard samo za merenje brzine strele

Bar ja to tako shvatam.
  
Back to top
 
IP Logged
 
B_R
Senior Member
****
Offline



Posts: 287
Joined: Aug 17th, 2011
Re: Težina strele
Reply #22 - Oct 24th, 2011 at 6:14am
 
Slazem se sa tobom u generalnom stavu oko IBO standarda, ali iz potpuno drugih razloga. No IBO j ipak standard.

Kada sam pocinjao da pucam, u periodu 88-90 desila se promenaq sa AMO na IBO standard. Sa strane strelicara, AMO standard je deleko upotrebljiviji, nateg je definisan na 30"  i 60 funti a tezina strele na 9 gp#, tj 540 greina. Jos lepse, u standardu je lepo pisali, arrow with matching spine.

No marketing je cudo, i Bear-Jenings, koji je jedan od prvih u svojim katalozima poceo da koristi IBO brzinu, je tih godina imao dosta veliku prodaju, pre svega zato sto je za lukove koji su bili 217 fps AMO pisao 243 fps IBO. Negde imam njihov katalog za 1991, gde su AMO brzine naveden samo u tabelama sa karakteristikama lukova, malim slovima, a IBO bzine su na svakoj strani, debele, boldovane., pored luka.

No, IBO standard pruza donekle dobru osnovu za poredjenje danasnjih lukova sa prilicno cetvrtastim krivama sila/nateg. Jednostavno, racunski moze da se izracuna kolika ce biti brzina srele koju planiramo da pucamo, u okviru 5-6 fps. Tu nema mnogo magije.

Ono sto meni najvis smeta kod IBO standarda je to sto se za testiranje koristi bilo koja strela, a ne ona koji ima odgovarajuci spine za 70 funti definisanih po standardu. Ovakav kakav jeste, IBO je samo pokazatelj skladistene energije i iskoristivosti datog luka na 5 gp#.

No, upravo ova energila uskladistena u luk, ima prilicno veliki uticaj na momenat, pa time i na zanosenje od vetra. Slazem se da strelac treba da iskompenzuje to, medjutim postoje situacije u kojima je kompenzovanje jako tesko. Ako vetar duva sa udarima, vec i jako slab vetar cija je promena recimo od 2.5-5 m/s unosi gresku od 5 cm levo  desno, da ne pricvamo o jacem vetru. Pogledaj samo finala WC ove godine, vetar je na vise od jednog takmicenja pravio svima ozbiljne probleme, pogotovu u Antaliji, bez obzira sto se radi o vrhunskim takmicarima, koji su itekako to iskompenzovali.

Nastavljam u sledecem postu..
  
Back to top
 
IP Logged
 
B_R
Senior Member
****
Offline



Posts: 287
Joined: Aug 17th, 2011
Re: Težina strele
Reply #23 - Oct 24th, 2011 at 6:25am
 
Lukovi sa velikom kolicinom uskladistene energije, i optimalnom duzinom za efikasan rad, dakle ATA oko 32-33 " iz masine, kada se iskljuci strelicar su jednako precizni kao i lukovi sa dugackim ATA. No ne koriste se na takmicenjima, ne zbog neke konstruktivne nepreciznosti ovih lukova, vec zbog toga sto multiplikuju nesavrsenost strelicara, dugim radom tetive (da ovako nespretno prevedem powerstroke) visokom silom koju tetiva donosi u svakom momentu, zahtevom da se drze stalno na zidu, posto se koliina energije menja i sa malom promenom natega i jos koje cim.

Opaliti 144 strele savrseno je ozbiljan posao, koji ovakvi lukovi itekako otezavaju. Od mnogih 10, ovakvi lukovi prave 9, za razliku od lukova sa duzim ATA.

No, kljucna stvar je da sto je strelicar bolji, utreniraniji i konzistentniji treba da gadja sa zahtevnijim lukom. No svakome se desi los dan, u kome takav luk debelo kaznjava.

Ostaje samo pitanje lova.. Tu se apsolutno slazemo, maksimalni MV je apsolutno moranje u lovu. Teska strela, pored ostalih prednosti donosi i za nekoliko procenata vece iskoristenje luka, posto je odnos mase strele i parazitskih masa pokrenutih u luku povoljniji. No, opet, luk sa vecim IBO brojem, da ga ne zovemo brzinom i ovde ima veci momenat.

Prciznost u lovu je daleko manje bitna nego energija i teska strela. Povresine koje se gadjaju na krupnoj divljaci su relativno velike, u poredjenju sa metama, a pri tome meta se pomera, cak i u toku samog hica. Na lovackim daljinama grupa od 10 cm, sa marginom od dodatnih 5 cm je vise nego sasvim dovoljna, a opet kod vrhunskih strelaca desavaju se velike greske, pogotci po dnu stomaka. KOd nas se na divljac malo puca lukom, ali treba pogledati preko bare, pa videti da je string jump, ili skakanje prilikom otpustanja tetive ozbiljan problemu lovu na belorepog jelena. Od kakve pomoci je preciznost ako ti se meta pomeri za nekih 40 cm, u toku leta strele do nje? Tu pomaze samo brzina, uz strelu dovoljno tesku da obezbedi penetraciju.
  
Back to top
 
IP Logged
 
Sale
Forum Administrator
*****
Offline


yoyobow

Posts: 727
Location: Novi Sad
Joined: Mar 31st, 2010
Gender: Male
Re: Težina strele
Reply #24 - Oct 24th, 2011 at 7:39pm
 
Arrow Kinetic Energy and Momentum: what they mean to the archer

http://archeryreport.com/2009/11/arrow-kinetic-energy-momentum-archer/



  
Back to top
 
IP Logged
 
Sale
Forum Administrator
*****
Offline


yoyobow

Posts: 727
Location: Novi Sad
Joined: Mar 31st, 2010
Gender: Male
Re: Težina strele
Reply #25 - Oct 24th, 2011 at 7:48pm
 


  
Back to top
 
IP Logged
 
B_R
Senior Member
****
Offline



Posts: 287
Joined: Aug 17th, 2011
Re: Težina strele
Reply #26 - Oct 24th, 2011 at 7:51pm
 
Sale, imas pice za ova prva dva grafikona.. Ubih se dokazujuci da efikasnost raste sa tezom strelom, a da momenat jos dramaticnije raste.
  
Back to top
 
IP Logged
 
Sale
Forum Administrator
*****
Offline


yoyobow

Posts: 727
Location: Novi Sad
Joined: Mar 31st, 2010
Gender: Male
Re: Težina strele
Reply #27 - Oct 24th, 2011 at 7:57pm
 
B_R wrote on Oct 24th, 2011 at 7:51pm:
Sale, imas pice za ova prva dva grafikona.. Ubih se dokazujuci da efikasnost raste sa tezom strelom, a da momenat jos dramaticnije raste.

  
Back to top
 
IP Logged
 
Milan Šekularac
Junior Member
**
Offline



Posts: 64
Location: Podgorica
Joined: Aug 21st, 2010
Gender: Male
Re: Težina strele
Reply #28 - Oct 25th, 2011 at 9:50am
 
Sale wrote on Oct 24th, 2011 at 5:31am:
[quote author=6A4E4B46497874424C524B46554644270 link=1317136292/18#18 date=1319409126]

5 grn/lbs nije merodavna tezina nego minimalna
70 lbs + 30" + 350 gn strela je standard samo za merenje brzine strele

Bar ja to tako shvatam.


- Jeste. Nego je reklamno motivisano. Narod se zanosi sa tim brzinama, kupuje "brze lukove", pa se razočara kad vide da brzina strijele nije ta, i tako dalje....
- Suština je ipak pogoditi to što se želi, a tu neke druge promenjive upadaju u priču.
- S ovim graficima si fino objasnio neke stvari.
- Probaću da nađem jedno uporedno testiranje možda 10lukova od prije par godina, koje su radili 2 Amerikanca. Prilično kompletno. Među testiranim lukovima bili su Katera (hoyt), Mathews Drenalin, i drugi. Zapamtio sam da je Drenalin bio na vrhu po tišini (najmanje dB) i po dinamičkoj efikasnosti (čini mi se!? 88%)
-  Kriva energije iz istog luka (sa grafika) je ustvari kriva dinamičke efikasnosti (samo skalirana).
- Za neke realne mase/težine strijela, npr. 300-900grs promjena Ek je reda veličine 5-6%, ali impulsa je veća.

Još nešto, oko terminologije  Smiley
- na engleskom se m*V zove momentum. Jugoslovenska škola mehanike, veličinu masa x brzina naziva količina kretanja. U fizici se zove impuls. Zašto je ta razlika (terminološka) nemojte me pitati, jer je to ista stvar.  "momenat" ne postoji kao termin, to je pogrešan prevod, takođe je i "moment", jer je moment-moment sile, obrtni moment-definisan kao sila puta krak (F x L) i SI jedinica je [N*m]. Dok je za količinu kretanja [kgm/s].
(- Ja sam od onih koji vole da koriste naše riječi i terminologiju kad je god to moguće  a strane riječi samo kad se mora, zato ova ekskurzija u mehaniku.)

Milan

PS. puni engleski naziv za m*V je linear momentum vector. Jer postoji i angular momentum vector, ili srpski: "moment količine kretanja", tj. krak x impuls, odnosno vektorski proizvod ta 2 vektora.
  
Back to top
 
IP Logged
 
90m
Senior Member
****
Offline



Posts: 313
Joined: Apr 24th, 2010
Re: Težina strele
Reply #29 - Oct 25th, 2011 at 10:49am
 
a ovo oko fizike i prevelikog oslanjanja na tehničke elemente, reći ću stvar koju mogu uvek i da praktično pokažem: uzmite Hoyt-ov target luk, strele spajna prema tabeli, stavite ga u nulu ili rest vrlo malo spustite u odnosu na nocking point i, ukoliko pravilno otpuštate, (ne bih rekao "okidate") strela će imati pravilan let.

Medjutim, veći deo streličara koje sam ja gledao, uključujući i neke reprezentativce, nisu u stanju da pravilno otpuste strelu (za one koji pitaju šta je to pravilno otpuštanje? mislim na otpuštanje bez napetosti u šakama, da sad ne gnjavim dalje) pa zbog toga nisu ni u stanju da u potpunosti ušteluju luk.

Dakle, smatram da je za štelovanje luka, odnosno pravilan let strele, neophodan minimum tehničke obaveštenosti i pravilna tehnika gadjanja. A kod "rekarva" da vam ne pričam...
  
Back to top
 
IP Logged
 
Page Index Toggle Pages: 1 [2] 3 
Send TopicPrint
 
  « Board Index ‹ Board  ^Top